2011.10.12. 01:26
szent
Amúgy is bajom van azzal, hogy á versa a zattejjistákokok is úgy és olyannak képzelik a vallást, ahogyan azt a papok lebutítják az oktondi tudatlannak lenézett nénikéknek…
És itt álljunk meg, ugye az evolucionista szemlélettől már plug & play okos is buksikban a pap: reverenda alatt pálinkát visz… és in tergo kúrelja ejti meg a szakácsnőt a konyhában…
Azonképpen a szent fénylik, mint a Salamon töke, ájtatos arcot faragott neki a melója közben basszamegező fafaragó mester, drótból ügyes kis glóriát szerkesztettek a tonzúrás feje fölé, a lábához pénzgyűjtő perselyt--- ésígytovább, ésígytovább…
Más egek alatt mások a faszentek is, amott nem lakkozzák, a nyers fát eszi a szú.
szentül: Ez a bejegyzés nem jött volna létre, ha nincse SPU kedves kommentelőm, aki szóba állt velem. Általában a szellemeberei, ha ide kommentelnek, akkor valami párkarakteres szellemeset szoktak, pl mekkora zagyvaságok ezek, hol az eleje, van eleje, de minek, a sok helyesírási hiba elveszi a kedvét a, jó, jó, de tudod te egyáltalán, mit akartál írni? SPU mást mondott, aztán beszélgettünk és így Balassa Péterről egyszercsak azt írta, hogy ő az ő szentje. Hm, az enyém is, de nálam úgy szentült, a végén, hosszú haldoklásában, kaptatok föl az M-Hulláson Annahegynél, van mire figyelni, az idegbeteg kamionosok, jaj és akkor átnézek az útépítésen, a hegyen :Törökbálint, ott volt a szanatórium (ahol Balassa---). Akiknek tetszett Balassa 
frappáns, jólkezelhető, tisztán
frappáns, jólkezelhető, tisztán nem gyerekek, nem Uj Péter taná'ta föl az oroszanarchista kinézetet [sem]
széjjelrakott, kartotékozott és kanonizálható, könnyen biflázható rendszere, azoknak ezért. Nálam a végén szentült meg. Ereje teljében lázadtam a rendszere ellen, ágálás közben kidülledtek szemeim, nem jól figyeltem, az ellene mondásban, rendszere jótanulói jól haladtak, emiatt frusztrálódtam, hibát hibára halmoztam és velem se történt más, én is csak a sajtát kis történetembe szorultam bele, mint féreg a faszentbe… Nagyon egyszerűen megfogalmazva : Balassa szentülésében, a végén roppant fontosakat mondott. Személyeseket is, amik emígy visszaszivárognak, bennem, én gondolom így, áthatják a képet, ami bennem él őróla. Már nem akart a rendszeréről mondani semmit, iskolája megélhetése is volt az a rendszer, szegény okoslányok, tanultak volna újat 28-44 évesen? Azért azzal, hogy sóhajtott, tán verseket kellett volna írni, ami kimaradt, akkor már [2002. vége] behozhatalanul---
A szentek élete is ilyen. Létezik ilyen verzió is.
Mindenféle szentek voltak, például éltükben koszos és büdös emberek. Nyilván a kortársak annyira nem hangoztatták, hogy leendő, mitsesejtett szentjük mennyire nem mosdik és rongyait hogyan hagyja lerothadni magáról, mert a kortársak sem mosdottak és a rongyaik többnyire lerothadtak róluk, maximum a dúsgazdagok e hószám szennyesedő testbéli ümmögök-re fölül valami fényeset, drágát és szépet aggattak. Eszelős szentek is voltak, már úgy kell érteni, hogy szentülésükben, tehát affelé haladván lettek megyre eszelősebbek, eszmény volt ez is. A rajongás eszüket vette. Mások munkálkodtak. Vadakat terelő juhászok is lettek szentek, gyermekkertészek is. Ki vitatná el Teréz anya szent-ségét? Kocsis atyagatya megalkotói, a fikamakik? (Hm, ha jól tudom, nem is csesztették Teréz anyát… )
Egyik kedvenc szentemet kihez is hasonlítsam... kihez is... akiknek a szentek kb a múltszázadközepi szeminaristák (de nem ám papi szemináriom!!!) brossúráiból való elképzelések… Spongyabob! A kereszténység Spongyabobja Assziszi [Assissi] Szent Ferenc!
Hmmm… A manapság divatos szellememberei spórolnak a szavakkal, aki keveset beszél, eleve bölcs, tehát Kuka, ha a stílus az ember, beül a hajasszalonba, kicsit megdizánolja magát és a semmilyen amerikaiidióta listán nem szereplő, de a hetedik Legbefolyásosabb Magyar Asszony Kalcsu Kati székében áttetováltatja az arcát, meg se szólal, a Magyar Filozófia Elen Dölonja lesz, a ruha teszi az embert és a stílus az ember, ugye…
Sok szellemembere a mainapság divatos műhülyeizmus közepette Spongyabobnak képzeli avagy játszaná meg magát. De alig vagyunk képesek meghaladni Tunyacsáp világészleletét… magyarázat: [ Tunyacsáp mindig okos: Ő a tévét viszi és Spongyabob meg Patrik a tévésdobozban moziz. Tunyacsáp elirigyli a szórakozásukat, megkaparintja a dobozt, magára hajtja fedelét és nincs mozi. Mert az okos Tunyacsáp már kinőtte gyermekien határtalan szabad képzeletvilágát: elsivárosodott…]
Tehát a kereszténység Spongyabobja, Szent Ferenc, egy anekdot: 
-Prédikálni megyünk Assziszibe- szólította egy ízben a hallgatag Rufinusz testvért. Elindultak. Csöndben, se jobbra, se balra nézve végighaladtak a városon. El szépen, lassan, mind a templomok előtt vagy mögött. Már a város másik végén megszólalt Rufinusz testvér:
-Azt mondtad atyám, prédikálni fogunk.
-Mi mást cselekedtünk? –válaszolta Ferenc.
Azzal sarkonfordultak és hazatértek.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://dudenbuch.blog.hu/api/trackback/id/tr473296466
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
spájdernecc 2011.10.12. 09:16:43
mint egy zen parabola
A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.10.12. 10:12:28
"úgy és olyannak képzelik a vallást, ahogyan azt a papok lebutítják az oktondi tudatlannak lenézett nénikéknek"
ez erőst tripla fenekű
egyrészt tudatlannak lenézett, vagyis nem tudatlan nénikéknek miért kellene lebutítani?
másrészt piros = piros, vagyis miért kellene mögé/belehallanai mindenféle okosságot az ateis.. agnosztikusoknak?
harmadrészt nem mindegy, ki minek képzel mit?
ez erőst tripla fenekű
egyrészt tudatlannak lenézett, vagyis nem tudatlan nénikéknek miért kellene lebutítani?
másrészt piros = piros, vagyis miért kellene mögé/belehallanai mindenféle okosságot az ateis.. agnosztikusoknak?
harmadrészt nem mindegy, ki minek képzel mit?
spájdernecc 2011.10.12. 10:47:14
csak csendben jegyzem meg, az ateizmus is vallás
meg van a hittétel / isten nincs /
megvan a katekismus
épp hogy egyházba nincs szervezve
meg van a hittétel / isten nincs /
megvan a katekismus
épp hogy egyházba nincs szervezve
RomBold! (törölt) 2011.10.12. 11:25:22
@spájdernecc: Még csendesebben jegyzem meg, hogy akadnak ateisták, akiknek fingjuk sincs arról, hogy Isten létezik-e, de bíznak abban, hogy ha létezik, akkor nem olyan mint amilyennek az istenfélők falra festik.
És vannak olyanok is, akik hisznek Istenben, csak a hitük nem dobozolható bele egyik vallásba sem (vagy csak nem ismernek elég sok vallást, hiszen vallásból is annyi van mamár, mint égen a csillagpor) Az ilyen emberek gyakran ateistának rajzolják magukat, és csak legbelsőbb baráti körük tudja róluk, hogy hitük erejével már mozgattak dombokat (hegyeket is talán, de azt hangoztatni nagyarcúság lenne... ja, és nem holmi somogyi dombról beszélek, hanem a gondok-bajok-megpróbáltatások nyögésektől púposodó dombocskáiról)
És vannak olyanok is, akik hisznek Istenben, csak a hitük nem dobozolható bele egyik vallásba sem (vagy csak nem ismernek elég sok vallást, hiszen vallásból is annyi van mamár, mint égen a csillagpor) Az ilyen emberek gyakran ateistának rajzolják magukat, és csak legbelsőbb baráti körük tudja róluk, hogy hitük erejével már mozgattak dombokat (hegyeket is talán, de azt hangoztatni nagyarcúság lenne... ja, és nem holmi somogyi dombról beszélek, hanem a gondok-bajok-megpróbáltatások nyögésektől púposodó dombocskáiról)
RomBold! (törölt) 2011.10.12. 11:30:28
@spájdernecc: "Épp hogy egyházba nincs szervezve"
google/facebook
Brendel Mátyás
ateista és agnosztikus klub
ha már Szótár úr annyit emlegeti az utóbbi időkben...
google/facebook
Brendel Mátyás
ateista és agnosztikus klub
ha már Szótár úr annyit emlegeti az utóbbi időkben...
2011.10.12. 11:48:06
Látom, másnak is a zen ugrott be. Asisi Szent Ferenc biztosan meg tudta volna mondnai, milyen az egykezes taps hangja.
2011.10.12. 11:49:22
@spájdernecc: Ráadásul vannnak nem nonteista vallások - lásd budddhizmus. Tehát vallás nem egynelő istenhit, még nagy világvallások között sem.
RomBold! (törölt) 2011.10.12. 11:55:58
@nagyjoco:
Én tudok egy kézzel tapsolni. Egy ovis kölök tanított meg rá.
Bár lehet hogy a zen csávók más megoldást tudnak?/keresnek?
Én tudok egy kézzel tapsolni. Egy ovis kölök tanított meg rá.
Bár lehet hogy a zen csávók más megoldást tudnak?/keresnek?
2011.10.12. 12:04:17
@RomBold!: Láttam olyan mestert, aki csettintéssel oldottta meg. De ha magadnak oldod meg, eléred a buddhák tökéletes tudatállapotát.
RomBold! (törölt) 2011.10.12. 12:11:12
Kis ovis azt mondta, hogy tapsoljunk mindketten egy tenyérrel... Ő is eggyel, meg én is eggyel... És majd jól összeütjük, és ott is van a taps...
Mondom neki, hogy ez két tenyér, de Ő mosolyog, és azt mondja, hogy csak egy neki, meg egy nekem, az pedig egy... a hangot meg szépen elosztjuk, mert az az övé is, meg az enyém is, mégis egy, nem két fél... a tapsolás hangját nem lehet eltörni...
Mondom neki, hogy ez nem ttársas játék, mert a zen csávók ezt úgy kérdezik, hogy egyedül...
erre Ő:
-De egyedül rossz. Nem szeretsz?
-De szeretlek.
-Akkor jó! Akkor nincs olyan, hogy egyedül vagy. Gyere tapsolni!
Mondom neki, hogy ez két tenyér, de Ő mosolyog, és azt mondja, hogy csak egy neki, meg egy nekem, az pedig egy... a hangot meg szépen elosztjuk, mert az az övé is, meg az enyém is, mégis egy, nem két fél... a tapsolás hangját nem lehet eltörni...
Mondom neki, hogy ez nem ttársas játék, mert a zen csávók ezt úgy kérdezik, hogy egyedül...
erre Ő:
-De egyedül rossz. Nem szeretsz?
-De szeretlek.
-Akkor jó! Akkor nincs olyan, hogy egyedül vagy. Gyere tapsolni!
spájdernecc 2011.10.12. 12:27:39
@RomBold!:
ez szép
a buddhizmus, legalábbis szerintem inkább filozófiai rendszer, mint vallási.
ráadásul az elterjedési területén belül sokat hatnak rá azok a vallások, amelyekre "rátelepedik"
pl mongóliában, tibetben a lámaizmus, kínában a tao, vagy az öreg Kung Fu Ce
ez szép
a buddhizmus, legalábbis szerintem inkább filozófiai rendszer, mint vallási.
ráadásul az elterjedési területén belül sokat hatnak rá azok a vallások, amelyekre "rátelepedik"
pl mongóliában, tibetben a lámaizmus, kínában a tao, vagy az öreg Kung Fu Ce
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 12:31:12
@RomBold!: Ezt megírtad már korábban? -ez jó nagyon. Mindazonáltal a Micimackó (amit ki nem állhatok, mármint a Karinthy-én kívűlit vagyis az eredetit)és az Ilyenkor harap a banánhal példáján okulva a zen nem gyerekeknek való. Bár a gyerekek néha mintha a zen-t tanítanák.
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 12:34:04
@RomBold!: A kínai fejtetőtől nyakig Kung Ce, onnan lefelé Lao Ce tanítása szerint ...ö... élne, ha hagynák... @spájdernecc: a buddhizmus szerintem vallás és persze filozófia. Jézus is filozófus is volt. Csak ő a fügefát meddőn találta. Haragudott is rá nagyon!
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 12:41:49
@nagyjoco: Ez a nonteista ötlet valami régi moookszista cuc lehet. A kínai vallás -ról is efféléket írkáltak. A minap olvastam indexes jógyerektől, miszerint "Dojó, a párszázezer hűűjje kereszténykínain kívül a többi egy se hisz istenben." Tehát: nemvallásos. Namost az univerzizmus nem nemismer istent, csak nembeszél róla. Jól is teszik! Sokan megoldásként azt várják, hogy majd Kínában is a sika ill a mika irányok mentén kétváltósban agyoncsapdossák egymást az emberek.
Nem véletlenül csak egy (relativizálható) odaföl-t intenek a fejükkel [-> mennyei] az isten-fogalom alkalmazása helyett.
Nagyon pontosak és fontosak Akutagava Rjúnoszuke kereszténységgel foglalkozó agy a témát motívumként használó novellái, olvass utána.
Kedvencem a japán sinto -híveként lehetsz másvallású is egyszerre. Erre is jó az univerzista szemlélet.
Nem véletlenül csak egy (relativizálható) odaföl-t intenek a fejükkel [-> mennyei] az isten-fogalom alkalmazása helyett.
Nagyon pontosak és fontosak Akutagava Rjúnoszuke kereszténységgel foglalkozó agy a témát motívumként használó novellái, olvass utána.
Kedvencem a japán sinto -híveként lehetsz másvallású is egyszerre. Erre is jó az univerzista szemlélet.
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 12:42:44
@RomBold!: Zappa ezt tanította: "Legjobb tudomásom szerint nincs isten"
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 12:43:15
@A Hannibal Lektűr-attitűd: Tied a zen Ferences?
spájdernecc 2011.10.12. 12:44:21
@magyar-magyar szótár:
az is filozófia, hogy mit tekintek vallásnak
ezen nem fogunk összeveszni
-
nos ez van, ha az Út és Erény könyvét
a Vörös Könyv váltja
az is filozófia, hogy mit tekintek vallásnak
ezen nem fogunk összeveszni
-
nos ez van, ha az Út és Erény könyvét
a Vörös Könyv váltja
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 12:54:22
@A Hannibal Lektűr-attitűd: Ezt én se tudom, mért kell lebutítani. Az Új testamentumból világosan kiolvasható Jézus azon törekvése, hogy lehetőleg két sort se kelljen leírni a tanításaiból, afféle fejbenelhordozhatóak legyenek. Praktikusan a könnyű pergamen elég drága volt, a rómaiak viasztáblája kb sms-nyi terjedelmet hordozott múlékonyan, a szokásos bőrökön meg nem is tudom, hány kila lett vóna Jézus tanítása leírva.
Szerintem semmi szükség magyarázatokra, de ha valakinek mégis kell, Pál mindent elmagyaráz szépen.
Szóval csináéltak Jézus tanításából egy Tribute of -os CD-t.
Amikor aztán jönnek a Jézust fikázó jógyerekek, akik brendelszerűen úgy gondolják, hogy ha stipistopi ők mondják magukat hamarabb ateistának, rögtön attól okosabbak lesznek (ennél a típusnál, ha bevallod, hogy hiszel istenben, utána már mindegy, buta vagy és kész,lehetsz te Sztravinszkij vagy Johann Gregor Mendel is, csak egy grádiccsal lejjebb, csakis butább lehetsz.
Vagyis a dogma lyukas zokniját sima kifordítással (stoppolás nélküöl) fódozzák -de a lyuk ugyanaz marad... szillogisztice (hiszticce) fonák, de a lyuk lyuk.
Ez a szofisztikációs séma agyovágja korunkat. Csak két nézőpont lehet és akkor ez ugyanatzon a síkon. Ha a barrikádnak nem a jóoldalán (vagyis a fonákján vagyis szemben állok a barrikáddal) akkor csakis rosszoldali lehetek. De mi van akkor, ha a barrikádnak még két oldala van, a szervizutak és a széles járda a csürhetúristákkal..
Vagy Ligeti szép okosság:
Kérdezik Ligetit: Ön vallásos? Mondja, nem. Akkor ateista ! csapnak le rá. És erre mondja ő: Hiszen annyi más is lehetséges még!
Csakhogy korunkban nem. Ott ált a barrikád kétoldalán(szó szeroint az oldalánál, nem frontja kétoldalán... )a többezer csürhetúrista de azót is vagy-vagy beszélnek, ha nem emitt,. akkor ott. Sokkal többen áltak pedig sehol (vagyis oldalt)
Szerintem semmi szükség magyarázatokra, de ha valakinek mégis kell, Pál mindent elmagyaráz szépen.
Szóval csináéltak Jézus tanításából egy Tribute of -os CD-t.
Amikor aztán jönnek a Jézust fikázó jógyerekek, akik brendelszerűen úgy gondolják, hogy ha stipistopi ők mondják magukat hamarabb ateistának, rögtön attól okosabbak lesznek (ennél a típusnál, ha bevallod, hogy hiszel istenben, utána már mindegy, buta vagy és kész,lehetsz te Sztravinszkij vagy Johann Gregor Mendel is, csak egy grádiccsal lejjebb, csakis butább lehetsz.
Vagyis a dogma lyukas zokniját sima kifordítással (stoppolás nélküöl) fódozzák -de a lyuk ugyanaz marad... szillogisztice (hiszticce) fonák, de a lyuk lyuk.
Ez a szofisztikációs séma agyovágja korunkat. Csak két nézőpont lehet és akkor ez ugyanatzon a síkon. Ha a barrikádnak nem a jóoldalán (vagyis a fonákján vagyis szemben állok a barrikáddal) akkor csakis rosszoldali lehetek. De mi van akkor, ha a barrikádnak még két oldala van, a szervizutak és a széles járda a csürhetúristákkal..
Vagy Ligeti szép okosság:
Kérdezik Ligetit: Ön vallásos? Mondja, nem. Akkor ateista ! csapnak le rá. És erre mondja ő: Hiszen annyi más is lehetséges még!
Csakhogy korunkban nem. Ott ált a barrikád kétoldalán(szó szeroint az oldalánál, nem frontja kétoldalán... )a többezer csürhetúrista de azót is vagy-vagy beszélnek, ha nem emitt,. akkor ott. Sokkal többen áltak pedig sehol (vagyis oldalt)
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 13:00:50
@spájdernecc: A szavakat a gyökereiknél kell megragadni. vallás: kibeszélem (hitet teszek) de hány vallásos van, aki nem vallja be, nem tesz hitet.
De pl az egodeizmus is vallás, az univerzum közepében én állok, minden éntőlem mérődik el, én vagyok a legfontosabb.
A kollektív emberiség mellékes lesz. Ha eszébe jut valami az egodeistának, elfelejti, hogy apái nemzedéke-láncolatrészeként jutott az eszébe. Genetikus, és egyszer egy haverja lovastanyáján egy ideges lóhoz hozzáér, azt mondja neki brrr és megpaskolja enyhén a pofáját a lónak és nézik a lovászok, ez hogy van, a balfasz doktor és tesék a Sanyi az idegbeteg herélt most lenyugodott. A doktor magának tudja ezt be, pedig nemzedékláncolata öszességéből származik ez föl hozzá. Kovácsoik köbükunokája kezében, ahogy a kalapács áll. Ésígytovább.
Annyira primitív és ostoba a korunk, hogy minden apple-séget Steve Jobs zsenialitásának kösz7önnek, holott ki nem tudja, hogy Steve Jobs szellemivezető és prezetntátor volt ugyan, de a lelemény és találmány kollektív mű még a piac is benne volt, a mitsesejtő.
Ugye, milyen fasza egy modern vallás az egodeista?? És bevallani sem kell. Sőt, megtanulja, hogy az önzés csúnya dolog és azt hazudja, hogy ő csak szolgál..
De pl az egodeizmus is vallás, az univerzum közepében én állok, minden éntőlem mérődik el, én vagyok a legfontosabb.
A kollektív emberiség mellékes lesz. Ha eszébe jut valami az egodeistának, elfelejti, hogy apái nemzedéke-láncolatrészeként jutott az eszébe. Genetikus, és egyszer egy haverja lovastanyáján egy ideges lóhoz hozzáér, azt mondja neki brrr és megpaskolja enyhén a pofáját a lónak és nézik a lovászok, ez hogy van, a balfasz doktor és tesék a Sanyi az idegbeteg herélt most lenyugodott. A doktor magának tudja ezt be, pedig nemzedékláncolata öszességéből származik ez föl hozzá. Kovácsoik köbükunokája kezében, ahogy a kalapács áll. Ésígytovább.
Annyira primitív és ostoba a korunk, hogy minden apple-séget Steve Jobs zsenialitásának kösz7önnek, holott ki nem tudja, hogy Steve Jobs szellemivezető és prezetntátor volt ugyan, de a lelemény és találmány kollektív mű még a piac is benne volt, a mitsesejtő.
Ugye, milyen fasza egy modern vallás az egodeista?? És bevallani sem kell. Sőt, megtanulja, hogy az önzés csúnya dolog és azt hazudja, hogy ő csak szolgál..
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 13:03:47
@spájdernecc: Volt egy filozófiatanárom, remélem él még, Kalmár Pál. Őt, ha leültetem a Sziget fesztiválra az Idealista Vagy! bűnsátorba egy íróasztalhoz, a sorban eléje járuló ateista jógyerekekre pár kérdés után mindre rábizonyítja, hogy ideálista. Azaz nemmaterialista. Csúnya mukát, mint Sámson a szamárállkapoccsal, végezne. Én láttam egy ilyet, már únta, ráfeküdt az asztallapra és félálomban végzett sorban az eléjejárulókkal.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.12. 15:23:59
@magyar-magyar szótár: másrészt ma mindenki materialista, mert senki se tudja meggyőzően bizonyítani, hogy a gondolat valóságosabb lenne az anyagnál... még egy Fichte talán tudta, és ma is van pár ilyen ember, de nagyon ritkák.
2011.10.12. 16:21:39
@magyar-magyar szótár: "Ez a nonteista ötlet valami régi moookszista cuc lehet."
Tehát már megint olyasmiről írkálsz, amiről fogalmad sincs.Buddha ugyan nem zárta ki istenek létezését, de úgy gondolta, hogy nem hatnak az emberek életére. A nekik bemutatott áldozatokat értelmetlennek tartotta. A világot pedig szeirnte nem egy isten teremtette, hanem z mindannyiunk közös álma - és folyamatosan teremtjük azt, a karma (cselekvés) által.
Szóval próbáld meg lenyleni, nem marxista cucc, hanem 2500 éves tanítás, miszerint a világot nem teremtette senki.
urbandharma.org/udharma3/budgod.html
Tehát már megint olyasmiről írkálsz, amiről fogalmad sincs.Buddha ugyan nem zárta ki istenek létezését, de úgy gondolta, hogy nem hatnak az emberek életére. A nekik bemutatott áldozatokat értelmetlennek tartotta. A világot pedig szeirnte nem egy isten teremtette, hanem z mindannyiunk közös álma - és folyamatosan teremtjük azt, a karma (cselekvés) által.
Szóval próbáld meg lenyleni, nem marxista cucc, hanem 2500 éves tanítás, miszerint a világot nem teremtette senki.
urbandharma.org/udharma3/budgod.html
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.12. 16:21:52
@spájdernecc: Azok hülyeségek, a filozófia az más.
spájdernecc 2011.10.12. 16:25:13
@Chanyi:
ok, ha a "mindenki" a százalékos arányban ki sem fejezhető törpe minoritásra utal, kénytelen vagyok egyetérteni.
a filozófusok majd' mindegyike materialista
ok, ha a "mindenki" a százalékos arányban ki sem fejezhető törpe minoritásra utal, kénytelen vagyok egyetérteni.
a filozófusok majd' mindegyike materialista
2011.10.12. 16:30:30
@magyar-magyar szótár: Én (teszerinted) jógyerek vagyok, hiszen utálom a Fideszt, tökkomcsi családból jövök de idealista vagyok, nem materialista.
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 16:39:12
@nagyjoco: ha nem zárja ki istenek létezést, akkor nem nonteista
ja és a zsidók szerint az Isten a világot gondolattal teremtette (az embert azonban szóval)
A móóókszizmuson nem kell megbántódni, az olyan rendrakós, haladványépítős cucc volt, először szépen helyrepakolt mindent majd rámutatott, hogy íme a rend, mennyire magától (=az anyagtól) való logikájú
@Chanyi:
pedig a világ rumli és pulzáló
Pedig pont fordítva van, a materializmus a tarthatatlan. Hiszen a materializmus is a gondolat által lett (-> Budha gondolata a teremtésről és akkor a kör bezárult..)
Egyelőre minden materialista bizonyításban van emberi-képzetes ["kozmikus állandó"].
Nagyon szivesen fogadom el azt, hogy létezik a világot leíró képlet. És azt ember megtalálhatja ... akkor addig nem volt isten, de attól kezdve lesz: aki a képletet megtalálta.. szegény...
ja és a zsidók szerint az Isten a világot gondolattal teremtette (az embert azonban szóval)
A móóókszizmuson nem kell megbántódni, az olyan rendrakós, haladványépítős cucc volt, először szépen helyrepakolt mindent majd rámutatott, hogy íme a rend, mennyire magától (=az anyagtól) való logikájú
@Chanyi:
pedig a világ rumli és pulzáló
Pedig pont fordítva van, a materializmus a tarthatatlan. Hiszen a materializmus is a gondolat által lett (-> Budha gondolata a teremtésről és akkor a kör bezárult..)
Egyelőre minden materialista bizonyításban van emberi-képzetes ["kozmikus állandó"].
Nagyon szivesen fogadom el azt, hogy létezik a világot leíró képlet. És azt ember megtalálhatja ... akkor addig nem volt isten, de attól kezdve lesz: aki a képletet megtalálta.. szegény...
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.12. 16:39:29
@spájdernecc: Oké, úgy értettem, hogy nincs olyan, aki meggyőzően tudná képviselni, hogy a gondolat reálisabb az érzéki valóságnál - lehet ebben hinni, de más dolog tapasztalni és erről hitelesen tanúskodni.
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 16:40:12
@nagyjoco: Azért jógyereknek nem mondanálak... de amilyen lyukas-kas az agyam... jógyerekeztelek már föl?
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.12. 16:43:11
@magyar-magyar szótár: Az rendben van, hogy logikailag hibás a materializmus, de gyakorlatilag aszerint élünk, pl. mikor egy nőben nem a megtestesült ideát látjuk, hanem leragadunk a "kézzelfogható" "valóságnál". Azt, hogy az idea mégis "valóságosabb" az anyagnál, nagyon kevesen tudják képviselni.
magyar-magyar szótár 2011.10.12. 16:50:46
@Chanyi: A melyik érzéki valóságnál? A milyen érzékeddel? Meutrínók viselkedése? Idő?
Van egy mókás eset, amikor a pápa 1951-ben kanonizálni akartatta vóna a Nagy Bumm elméletet mint a teremtés bizonítékát és ETTŐL hirtelen nekiesett minden tudós (szovjetek kezdték) széjjelkapni, mint foxi a lábtörlőt, kb 1959-re sikerült.
Az érzékit rögtön ki kell húzni és "egzakt" embertől független műszerek kellenek meg matek...
Vezetem az autót, figyelem a forgalmat és az utasomnak egy autóra ránézvén megmondom, mit fog tenni a vezetője 5 mp múlva.
Erre gép nem képes. És ez tágítható is.
Nincsen hatalmasabb az emeri gondolatnál és arra a világészleletre, amire az a jogi képes, aki kevesebb kalórián él, mint ami a "maiorvostudomány " szerint a minimum minimuma.. és sokkal régebbóta a lehetségesnél ráadásul, az ő világészlelete?
A kolletktívtudat?
És akkor még nem beszéltünk a Felhomályosulás jónéhány szilárd kősziklájáról.
Amit ha lefényképezek minden tíz évben és a kockákat filmben vetítem
ez elfolyó üveg
A babona ugye ... amit tanítottak nekikünk a suliban a Felhomályosulás bőőcsességei. A dögvészben a pásztorok az először elhullottak teteméből próbáltak etetni valamit a még élőkkel "babona" ugye ?? :) (-> Fleming)
Az ezredévekig le se írt, szájról szájra terjed óelta dalokban a tengeren úszó Gyémánt Hegyek (a jéghegyek a jégkorszak vége felé)
Ki az ostoba? aki nem tudja, hogy 10000 éve egy Völgy lehetett az abban lakozó , más ghordákról semit se tudó hordának a világ... és ha azt a völgyet víz öntötte el, akkor a Világ-ot öntötte el? (a Noé történet, mint világmese, minden nép meséje, a nevek változnak, a madár és amit a szájában visz növényi rész...)
Van egy mókás eset, amikor a pápa 1951-ben kanonizálni akartatta vóna a Nagy Bumm elméletet mint a teremtés bizonítékát és ETTŐL hirtelen nekiesett minden tudós (szovjetek kezdték) széjjelkapni, mint foxi a lábtörlőt, kb 1959-re sikerült.
Az érzékit rögtön ki kell húzni és "egzakt" embertől független műszerek kellenek meg matek...
Vezetem az autót, figyelem a forgalmat és az utasomnak egy autóra ránézvén megmondom, mit fog tenni a vezetője 5 mp múlva.
Erre gép nem képes. És ez tágítható is.
Nincsen hatalmasabb az emeri gondolatnál és arra a világészleletre, amire az a jogi képes, aki kevesebb kalórián él, mint ami a "maiorvostudomány " szerint a minimum minimuma.. és sokkal régebbóta a lehetségesnél ráadásul, az ő világészlelete?
A kolletktívtudat?
És akkor még nem beszéltünk a Felhomályosulás jónéhány szilárd kősziklájáról.
Amit ha lefényképezek minden tíz évben és a kockákat filmben vetítem
ez elfolyó üveg
A babona ugye ... amit tanítottak nekikünk a suliban a Felhomályosulás bőőcsességei. A dögvészben a pásztorok az először elhullottak teteméből próbáltak etetni valamit a még élőkkel "babona" ugye ?? :) (-> Fleming)
Az ezredévekig le se írt, szájról szájra terjed óelta dalokban a tengeren úszó Gyémánt Hegyek (a jéghegyek a jégkorszak vége felé)
Ki az ostoba? aki nem tudja, hogy 10000 éve egy Völgy lehetett az abban lakozó , más ghordákról semit se tudó hordának a világ... és ha azt a völgyet víz öntötte el, akkor a Világ-ot öntötte el? (a Noé történet, mint világmese, minden nép meséje, a nevek változnak, a madár és amit a szájában visz növényi rész...)
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.12. 17:01:37
@magyar-magyar szótár: sok mindenre tudjuk használni a gondolkodást, és az külön jó, ha ki tudjuk vele találni, hogy miért lassít a szembejövő kocsi, vagy a szomszéd miért megy be fűrésszel a házba.
Odáig már nem ér el a gondolkodásunk, hogy meglássuk egy nőben a megtestesült ideát, vagy akár saját gondolkodásunkban tapasztaljuk a metafizikai elemet, ne csak következtessünk rá. Leragadunk a megjelenésnél, az érzékek közvetítette valóságnál (ami nem tévedés, de nem is teljes megismerés).
Az Isten az embert szóval teremtette: az a kérdés, hogy mikor János ezt leírta, akkor következtetett rá, vagy tapasztalta, és ha az utóbbi, akkor tudjuk-e mi is tapasztalni, vagy csak elhisszük neki.
Odáig már nem ér el a gondolkodásunk, hogy meglássuk egy nőben a megtestesült ideát, vagy akár saját gondolkodásunkban tapasztaljuk a metafizikai elemet, ne csak következtessünk rá. Leragadunk a megjelenésnél, az érzékek közvetítette valóságnál (ami nem tévedés, de nem is teljes megismerés).
Az Isten az embert szóval teremtette: az a kérdés, hogy mikor János ezt leírta, akkor következtetett rá, vagy tapasztalta, és ha az utóbbi, akkor tudjuk-e mi is tapasztalni, vagy csak elhisszük neki.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.12. 21:44:38
@magyar-magyar szótár: nana, Várkonyi Nándor tanár úr igen részletes gyűjteményében akad példa madár helyett tapírra is:)
magyar-magyar szótár 2011.10.13. 04:43:23
@Chanyi: A noteszemből:
Az ember antropomorf isteneket készített magának és a "maitudományosság" de még az ateisták is [akikkel jó vitatkozni] és a zatejjistákok[akikkel kelemetlen vitatkozni, mert az ő képletükben vagy ateista vagyok vagy pizarrók indiánölő koknvisztador/szakácsnőkúreló pap (pap csak katolikus)]
szóval a tudományosság is antropomorfisteneket szeret szerelgetni, kapni széjjel á foxi á lábtörlő alapon [GHRRR!]
Gond az is, hogyan hivatkozzam Tarkovszkijra pl. Három Tarkovszkij idézet, az ismeretlennel való határ tartásáról, a WC-be öntött pohár vízről [ a szertartás] és ami a Szolarisz -ban és a Sztalkerben van, amit nem fogalmazok ki ide...
A mindenható szó elemzése, egy nemantropomorf, most csak a további szavak megtakarítása véget írom az isten mint neutrinó áthatja a világot...
De már a kölyök-kópé, a meglepően fiatal isten a chaszid magyarázóanekdotban (az úr és a koldus)
az ember, mint protopipus[Ad-Dam]
Sem pro [szét] és sem kontra [össze] nem szeretik idézni a különben önmagában is érdekes filozófiai küzdelemből, amit a köztörvényessége kikerülésére ví Jézus a főpapsággal, szóval idézni azt, amikoris Jézus az Ember fiának nevezi magát. (Pál persze megismétli ezt viadalt, 3 hónapig ví. )
Az ember antropomorf isteneket készített magának és a "maitudományosság" de még az ateisták is [akikkel jó vitatkozni] és a zatejjistákok[akikkel kelemetlen vitatkozni, mert az ő képletükben vagy ateista vagyok vagy pizarrók indiánölő koknvisztador/szakácsnőkúreló pap (pap csak katolikus)]
szóval a tudományosság is antropomorfisteneket szeret szerelgetni, kapni széjjel á foxi á lábtörlő alapon [GHRRR!]
Gond az is, hogyan hivatkozzam Tarkovszkijra pl. Három Tarkovszkij idézet, az ismeretlennel való határ tartásáról, a WC-be öntött pohár vízről [ a szertartás] és ami a Szolarisz -ban és a Sztalkerben van, amit nem fogalmazok ki ide...
A mindenható szó elemzése, egy nemantropomorf, most csak a további szavak megtakarítása véget írom az isten mint neutrinó áthatja a világot...
De már a kölyök-kópé, a meglepően fiatal isten a chaszid magyarázóanekdotban (az úr és a koldus)
az ember, mint protopipus[Ad-Dam]
Sem pro [szét] és sem kontra [össze] nem szeretik idézni a különben önmagában is érdekes filozófiai küzdelemből, amit a köztörvényessége kikerülésére ví Jézus a főpapsággal, szóval idézni azt, amikoris Jézus az Ember fiának nevezi magát. (Pál persze megismétli ezt viadalt, 3 hónapig ví. )
magyar-magyar szótár 2011.10.13. 04:45:21
@vészmadár (pica pica): Ja, és a nyelvészet meg a genetikaimatematika legújabb (az okkult hülyebácsinak nézet VN után 50 évvel ...)vívmányai, az ősnyelv és az egykor egy időben mindösze 1200 lélekre fogyó ős-emberiség.
magyar-magyar szótár 2011.10.13. 04:49:43
@Chanyi: Az egyik kulcsfigura ezekben a vitákban Einstein, az utolsó valódi tudó-ember [tudós] aki a filozófiát ősfunkciójában alkalmazta. Egyébként a tudományosságunk külön gondolkodással nem fogalkozik sőt részeredményét sem illesztgeti, próbálgatja be, azt mondja, szakfeladatot hajt végre, kollektíva tevékenykedik, a team és kinőttünk a filozófia korából, átlapozunk és akkor maguk a filozófusok arról beszélnek, hogy ők már, mint a legkorábbitudomány, be is végeztáék, már nem maradt semmi, megvolt a nyelvészkedés (logikofilozófia) is.
A jelen eseményeiből nem következtethetünk az eljövendőekre, Wittgenstein.
Mi lesz az ácsokkal, akik elnyúlnak békésen a tetőváz alatt azzal, hogy a jelennapsütéséből nem következtethetünk a.
Németh Alajos meg arra következetett a múlthét napsütéséből, hogy ebből ,előbbutóbb hideg és szél lesz.
A jelen eseményeiből nem következtethetünk az eljövendőekre, Wittgenstein.
Mi lesz az ácsokkal, akik elnyúlnak békésen a tetőváz alatt azzal, hogy a jelennapsütéséből nem következtethetünk a.
Németh Alajos meg arra következetett a múlthét napsütéséből, hogy ebből ,előbbutóbb hideg és szél lesz.
magyar-magyar szótár 2011.10.13. 04:50:22
@vészmadár (pica pica): A tapír nincs meg, de az agyam lyukas már...
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 07:16:07
@magyar-magyar szótár: anno emlékszem eléggé rácsodálkoztam magam is, hogy miért pont tapír ment ki, habár nagyon jól úszik, de akkor is, nem volt ott egy madár? Persze mivel az dél-amerikai indiánoknál a tapír általában anyaisten és a földdel azonos meg a születéssel, van abban ráció, hogy az újjászületés pillanatában is ő bábáskodjon ott...
magyar-magyar szótár 2011.10.13. 07:50:59
@vészmadár (pica pica): A történet váza maradt, a körülmények változtak
És a pulzáló ismétlődés, ezt is szoktam szajkózni, százszor kellett a nójjé-nak megtörténnie, hogy egyszer szájhagyományláncolatba kerülhessen.
Azt is írtam: az induián és az erdélyi magyar kukoricafosztó fa egymástól függetlenül hasonlóak. Adja a funkció a formát.
Így képzelem: a horda főbb eszetokjai megsejtették a bajt. Kellett nekik az egész horda ereje, de mindenki nem menekülhetett. hogy ez "hajó" vagy valamiből ,áácsolt menedék egy csúcson a jégár ellen? Nem tudhatni lehet változó. A lényeg: valamivel rá kel venni a csürhét a megépítésre: és a szellemi elit ( megmenekül) Kb akkora naívbutaság a "tudomány részéről" feltételezni, hogy az özönvíztörténet a Föld nevű bolygó elöntéséről szól és ezért marhaság, mint az anyókáknak azt gondolni, hogy tényleg a világ vízben állt. Még a maiMagyarországon is, ha pár európai országban már jártál és mesélnél, még mindig hódbúgyüttember lehetsz, messzirűgyütt aki jazt mond amit akar..
És a pulzáló ismétlődés, ezt is szoktam szajkózni, százszor kellett a nójjé-nak megtörténnie, hogy egyszer szájhagyományláncolatba kerülhessen.
Azt is írtam: az induián és az erdélyi magyar kukoricafosztó fa egymástól függetlenül hasonlóak. Adja a funkció a formát.
Így képzelem: a horda főbb eszetokjai megsejtették a bajt. Kellett nekik az egész horda ereje, de mindenki nem menekülhetett. hogy ez "hajó" vagy valamiből ,áácsolt menedék egy csúcson a jégár ellen? Nem tudhatni lehet változó. A lényeg: valamivel rá kel venni a csürhét a megépítésre: és a szellemi elit ( megmenekül) Kb akkora naívbutaság a "tudomány részéről" feltételezni, hogy az özönvíztörténet a Föld nevű bolygó elöntéséről szól és ezért marhaság, mint az anyókáknak azt gondolni, hogy tényleg a világ vízben állt. Még a maiMagyarországon is, ha pár európai országban már jártál és mesélnél, még mindig hódbúgyüttember lehetsz, messzirűgyütt aki jazt mond amit akar..
magyar-magyar szótár 2011.10.13. 07:53:10
@vészmadár (pica pica): Nagyon szeretem a néprajzi szöveg-gyűjtéseket. De sajnos néha oly kései, már nagyon leromlott változatot rögzít a magnó.. mjilyen lehetett még épen, teljében, mondjuk Petőfi idejében. A hosszú "népköltésben" npéha már nem is szürreál-ra kopik, hane dadá-ra...
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 09:34:32
@magyar-magyar szótár: jó, amúgy ez (a gyakorlati materializmus) bárkire igaz, nem csak a tudósokra - ránk is.
A tudósok adatfetisizálásban szenvednek, közben súlyos logikai hibákat vétenek: nem veszik észre, hogy már az adat észrevétele is gondolkodás (tér, idő, energia, rezgés, részecske: ezek fogalmak), másrészt hogy az észrevett adat magában nem teljes megismerés.
Pl. a legnagyobb amerikai fizika tankönyv egy hibás mondattal kezdődik: "A fizika a megfigyeléseket leíró tudomány." Ha az lenne, nem beszélne térről, időről, lévén ezeket sehol se figyeljük meg. Erre Heidegger is rámutatott, hogy ezek kutatása már a filozófia dolga is volna.
A tudósok adatfetisizálásban szenvednek, közben súlyos logikai hibákat vétenek: nem veszik észre, hogy már az adat észrevétele is gondolkodás (tér, idő, energia, rezgés, részecske: ezek fogalmak), másrészt hogy az észrevett adat magában nem teljes megismerés.
Pl. a legnagyobb amerikai fizika tankönyv egy hibás mondattal kezdődik: "A fizika a megfigyeléseket leíró tudomány." Ha az lenne, nem beszélne térről, időről, lévén ezeket sehol se figyeljük meg. Erre Heidegger is rámutatott, hogy ezek kutatása már a filozófia dolga is volna.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 09:47:08
@magyar-magyar szótár: Tér és idő fogalmunk pl. ha jól emlékszem Einstein szerint is a külvilág megfigyeléséből levont következtetések (nem "az észlelés a priori belső szemléleti formái" a la Kant) - ez vszínű igaz, és mivel fogalmak, egyszerre vannak kint és bent, így nem állhat meg, hogy a fizika a "külső, objektív" valóságot írja le: persze objektív, de a szubjektum teszi azzá: benne van az egész és ő "csinálja".
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 11:21:03
@Chanyi: azért ez így nagyon leegyszerűsített kép. A tér, az idő, a hullám, a kör, a pont, a részecske, a pálya, ezek valóban mind fogalmak. De nem ezek erednek a megfigyelésből, várjunk már, ezek egy MODELL leírásához szükséges fogalmak. Amely modell elfogadható mindaddig, amíg a tapasztalatokat (és ezt a szót kéretik tágan értelmezni, nem csupán érzékszervi tapasztalatként) alátámasztja, másképp fogalmazva: amíg a modell jóslatai megfelelnek a tapasztalásnak, addig jó modell. Einstein modellje például a gravitációról azért volt akkor jobb modell a meglévőnél, mert a meglévő nem jósolta a nagy tömegű testek közelében tapasztalható fényelhajlást, az övé meg megjósolta. És ami fontos: a jóslat alapján aztán sikerült is megfigyelni. A fizika a világot modellezi a megfigyelések alapján. Ez nem teszi hiteltelenné. Furcsa is lenne, ha a matematikát hibásnak tekintenénk csak azért, mert "valójában" nincsen is olyan igazi pont mint fogalom, aminek nincs kiterjedése.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 11:57:03
@vészmadár (pica pica): A modell tehát a valóság leképezése, tükörképe volna. Vagyis a tudomány által leírt időhöz, térhez, erőkhöz stb. képest van egy "igazi" tér, idp, erő stb. Kérdés, hogy akkor hogyan tudja a tudós összehasonlítani a modellt a valósággal, és ha erre képes, akkor miért nem rögtön a valóságot írja le.
Ez mintha megint oda vezetne, hogy az érzéki észlelet valóságossága felől nincs vita, de ha gondolattal kiegészítem (pl. törvényeket állapítok meg), az már csak a valóság tükörképének a ranján lehet.
Ha viszont a tudós nem képes összehasonlítani a modellt a valósággal, akkor oda jutok, hogy nem tudhatok semmit a valóságról, ami megint furcsa feltételezés.
Ez mintha megint oda vezetne, hogy az érzéki észlelet valóságossága felől nincs vita, de ha gondolattal kiegészítem (pl. törvényeket állapítok meg), az már csak a valóság tükörképének a ranján lehet.
Ha viszont a tudós nem képes összehasonlítani a modellt a valósággal, akkor oda jutok, hogy nem tudhatok semmit a valóságról, ami megint furcsa feltételezés.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 11:58:05
javítás: "rangján".
spájdernecc 2011.10.13. 12:13:49
@vészmadár (pica pica):
@Chanyi:
bocs a tárgytól kissé eltérve, de mégsem
nemrég felmerült, hogy létezik a fénynél nagyobb sebesség. Namármost, a mai fizika egyik alaptétele, hogy nincs.
A kérdésre, hogy mi lesz akkor, ha a tétel megdől,és nem sejtés, hanem tény lesz a fénysebesség+ nejem asztofizika professzora húzott egyet a vállán :
legföljebb elővesszük a gyök alatti negatív számokat...
hát így megy ez :)
@Chanyi:
bocs a tárgytól kissé eltérve, de mégsem
nemrég felmerült, hogy létezik a fénynél nagyobb sebesség. Namármost, a mai fizika egyik alaptétele, hogy nincs.
A kérdésre, hogy mi lesz akkor, ha a tétel megdől,és nem sejtés, hanem tény lesz a fénysebesség+ nejem asztofizika professzora húzott egyet a vállán :
legföljebb elővesszük a gyök alatti negatív számokat...
hát így megy ez :)
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 12:29:24
@Chanyi: "A modell tehát a valóság leképezése, tükörképe volna."
Igen. Mi több, maga az észlelésed is csak modell, a valóság leképezése, nem a valóság maga. A kérdés az, vajon a megfigyelőtől független valóság létezik-e? Nemigen van itt idő és tér (hehe) belemenni, de az ún. kétréses kísérlet arra utal, hogy nem lehet az észlelésünktől független valóságról beszélni.
Az agyunk eleve egy korlátozott időtávra van méretezve, pontosabban ezen belül képes úgy-ahogy felmérni valószínűségeket, történéseket. Érzékszerveink korlátozottsága meghosszabbítható műszerekkel, közvetett mérési módszerekkel, de az elme korlátai ennél sokkal nehezebben legyőzhetők. Kedvenc példám az evolúció, amit egyszerűen azért nem értenek meg sokan, mert olyan időtávokkal dolgozik, amelyeket a szó igaz értelmében nem tudunk elképzelni. Szerencse is, hogy így van. Ha például egymillió éves időtávra reálisan észlelnénk a valószínűségeket, ugyan értenénk és fájón nyilvánvaló lenne az evolúció, viszont senki nem merne átmenni az úttest túloldalára, mert felfogná, hogy egymillió év vonatkozásában az, hogy az úttesten áthaladva meghalsz, biztosan megtörténő esemény.
Visszatérve az eredeti modell-témára. Mondjuk egy Világszellem mint teremtő feltételezése lehet egy modell. De nem igazán jó modell, mert több problémát vet fel, mint amennyit megold. Léteznek sokkal-sokkal jobb, részletesebb és kidolgozottabb modellek is, ennyi az egész. Ha egy kicsit mélyebbre ásunk ebben, akkor jogos minden olyan észrevétel, hogy hol vannak a biztos pontok, a kapaszkodók a feltételezések koherens rendszerében? Sehol. Minden dogmatikus rendszer (a természettudomány is) végső soron axiómákba fog ütközni, ahol ki kell mondani: ez itt nem bizonyítható, egyszerűen fogadjuk el, hogy így van. A Világszellem-modell a megismerésnek nagyon is a felszínén húzza meg a határt és mondja ki: ez már axióma. Számomra nagyon is elégtelen magyarázat, még ha elismerem is, hogy a kvantumfizikai húrelmélet ugyanezt teszi a legutolsó lépésnél, ahova még ellát. De csak ott. Nem előbb.
Igen. Mi több, maga az észlelésed is csak modell, a valóság leképezése, nem a valóság maga. A kérdés az, vajon a megfigyelőtől független valóság létezik-e? Nemigen van itt idő és tér (hehe) belemenni, de az ún. kétréses kísérlet arra utal, hogy nem lehet az észlelésünktől független valóságról beszélni.
Az agyunk eleve egy korlátozott időtávra van méretezve, pontosabban ezen belül képes úgy-ahogy felmérni valószínűségeket, történéseket. Érzékszerveink korlátozottsága meghosszabbítható műszerekkel, közvetett mérési módszerekkel, de az elme korlátai ennél sokkal nehezebben legyőzhetők. Kedvenc példám az evolúció, amit egyszerűen azért nem értenek meg sokan, mert olyan időtávokkal dolgozik, amelyeket a szó igaz értelmében nem tudunk elképzelni. Szerencse is, hogy így van. Ha például egymillió éves időtávra reálisan észlelnénk a valószínűségeket, ugyan értenénk és fájón nyilvánvaló lenne az evolúció, viszont senki nem merne átmenni az úttest túloldalára, mert felfogná, hogy egymillió év vonatkozásában az, hogy az úttesten áthaladva meghalsz, biztosan megtörténő esemény.
Visszatérve az eredeti modell-témára. Mondjuk egy Világszellem mint teremtő feltételezése lehet egy modell. De nem igazán jó modell, mert több problémát vet fel, mint amennyit megold. Léteznek sokkal-sokkal jobb, részletesebb és kidolgozottabb modellek is, ennyi az egész. Ha egy kicsit mélyebbre ásunk ebben, akkor jogos minden olyan észrevétel, hogy hol vannak a biztos pontok, a kapaszkodók a feltételezések koherens rendszerében? Sehol. Minden dogmatikus rendszer (a természettudomány is) végső soron axiómákba fog ütközni, ahol ki kell mondani: ez itt nem bizonyítható, egyszerűen fogadjuk el, hogy így van. A Világszellem-modell a megismerésnek nagyon is a felszínén húzza meg a határt és mondja ki: ez már axióma. Számomra nagyon is elégtelen magyarázat, még ha elismerem is, hogy a kvantumfizikai húrelmélet ugyanezt teszi a legutolsó lépésnél, ahova még ellát. De csak ott. Nem előbb.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 12:34:25
@spájdernecc: hogy akkor mi lesz, az érdekes kérdés. Nyilvánvalóan a modern fizika egyik alapvető dogmája dőlne meg. EZ nem azt jelenti, hogy a fizika megdőlne, hiszen az, hogy semmilyen dolog nem haladhat a fény sebességénél gyorsabban (pontosabban ennek a mondatnak a fizikai-matematikai fordítása) egy modellünk egyik axiómája. Az eddig tapasztalt dolgok összességét akkor is jól modellezi, ha amúgy majd kiderül, hogy vannak esetek, amikor nem alkalmazható. Ahogy a newtoni fizika, habár a szó eredeti értelmében hamis, de a földi körülmények között mégis bőven elfogadható pontossággal jelzi előre a történéseket. Egy korlátozott modell, ha úgy tetszik. az einsteini modellről is kiderülhet, hogy univerzális modell helyett valójában korlátozott, és akkor majd egyik feladat lesz annak megállapítása, melyek is a korlátai.
spájdernecc 2011.10.13. 12:43:33
@vészmadár (pica pica):
kicsit profánabbul:
- A világegyetem tágul. És ha tágul, szét is fog esni...
- Brooklyn nem tágul!
/ Annie Hall /
kicsit profánabbul:
- A világegyetem tágul. És ha tágul, szét is fog esni...
- Brooklyn nem tágul!
/ Annie Hall /
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 12:43:50
@vészmadár (pica pica): "az észlelésed is csak modell, a valóság leképezése, nem a valóság maga."
Ez olyan, mintha azt mondanád: nem a falat látom magam előtt, csak a fal leképezését."
Ekkor "elfelejted", hogy a "fal" a te fogalmad, te hoztad létre, tehát konkrét egyedi falat csak annyiban láthatsz, amennyiben rendelkezel a "fal" általános fogalmával. Falról ezen a falon "kívül", "túl" nincs értelme beszélni. Ugyanez a helyzet a fizika alapfogalmaival is, tér, idő, erő, anyag, súly stb.
Ha azt mondod, hogy a konkrét egyedi falról csak az érzékszerveid közvetítette képed van, akkor azt kell meggondolni, hogy magukról az érzékszervekről is csak az érzékszervek közvetítette képünk van, vagyis ezzel nem magyarázhatjuk az észleletek szubjektivitását.
Ez olyan, mintha azt mondanád: nem a falat látom magam előtt, csak a fal leképezését."
Ekkor "elfelejted", hogy a "fal" a te fogalmad, te hoztad létre, tehát konkrét egyedi falat csak annyiban láthatsz, amennyiben rendelkezel a "fal" általános fogalmával. Falról ezen a falon "kívül", "túl" nincs értelme beszélni. Ugyanez a helyzet a fizika alapfogalmaival is, tér, idő, erő, anyag, súly stb.
Ha azt mondod, hogy a konkrét egyedi falról csak az érzékszerveid közvetítette képed van, akkor azt kell meggondolni, hogy magukról az érzékszervekről is csak az érzékszervek közvetítette képünk van, vagyis ezzel nem magyarázhatjuk az észleletek szubjektivitását.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 12:56:48
Folytatás: ha nem rendelkeznél az konkrét észlelet fogalmával, akkor nem falat látnál, csak egy fehét, négyszög által határolt valamit (feltéve, ha rendelkezel a fehér, négyszög stb.) fogalmakkal.
Ugyanúgy, pl. az "állat" fogalma nélkül a biológus nem tudná megkülönböztetni a növényt az állattól, nem látná állatnak az egyedi állatokat. De nem mondhatjuk azt, hogy a biológus által megfigyelt és leírt "állat"-on "kívül" még van valahol egy "valódi" "általános" állat, ha érted, mire gondolok.
Persze mondhatod, hogy az általános állat csak absztrakció, és csak egyedi állatok léteznek, szerintem ha megkaparjuk, itt is előkerül valami turpisság, de pl. az időről nem is lehet ilyet mondani, hogy általános és egyedi idő.
Ugyanúgy, pl. az "állat" fogalma nélkül a biológus nem tudná megkülönböztetni a növényt az állattól, nem látná állatnak az egyedi állatokat. De nem mondhatjuk azt, hogy a biológus által megfigyelt és leírt "állat"-on "kívül" még van valahol egy "valódi" "általános" állat, ha érted, mire gondolok.
Persze mondhatod, hogy az általános állat csak absztrakció, és csak egyedi állatok léteznek, szerintem ha megkaparjuk, itt is előkerül valami turpisság, de pl. az időről nem is lehet ilyet mondani, hogy általános és egyedi idő.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:06:27
@Chanyi: "nem a falat látom magam előtt, csak a fal leképezését."
Ez így van. Pontosabban: a fal mint létező teljes és csorbítatlan valóságából egy részét vagy képes felfogni. (nagyon buta példa erre: nem látod azt a részét, amit magából infravörös tartományban mutat. Persze az a része még közvetve megtapasztalható) Még az sem biztos, hogy te meg én ugyanolyan helyzetből ugyanazt a részét tapasztaljuk egy falnak.
Ez így van. Pontosabban: a fal mint létező teljes és csorbítatlan valóságából egy részét vagy képes felfogni. (nagyon buta példa erre: nem látod azt a részét, amit magából infravörös tartományban mutat. Persze az a része még közvetve megtapasztalható) Még az sem biztos, hogy te meg én ugyanolyan helyzetből ugyanazt a részét tapasztaljuk egy falnak.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:10:27
@Chanyi: amiről te beszélsz, az a taxonómia tudománya, illetve részben azt kapargatja, létezik-e valamiféle idea a dolgokról (pl. a fal ideája). És igen, a gyerek, amíg nem tanítod meg, hogy az ilyen dolgokat falnak nevezik, nem is látja falnak. De ez csak fogalomhasználat. A következményei a dolognak nem függnek a fogalomtól. Olyan profán dolgokra gondolok, hogy ha nem létezik a fal fogalom, és csak egy összefüggő fehér izét látok, akkor nem értelmezem falként, ellenben fejjel nekiszaladva lepattanok róla, bárminek is észleljem vagy nevezzem. e tekintetben a fogalom nem egyenlő a dologgal.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:12:43
@Chanyi: hogyne lehetne egyedi idő. Sőt, éppen hogy csak az van, és Einstein épp azt mondta ki, hogy miután Newton lerombolta az abszolút tér fogalmát, kénytelenek leszünk magunkban lerombolni az abszolút idő fogalmát is. Az idő olyannyira nem abszolút, hogy csakis és kizárólag "személyes", egyedi idő létezik.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 13:13:59
@vészmadár (pica pica): Ne csináld, a falat a fal fogalma alapján építették! Hogyne függne tőle!
Azt mondta az első falépítő: Akarok egy ilyen magas, saját lábán megálló, négyszögletű izét, ahová be tudok menni lakni." Ez a fal fogalma. A fal ezután jön.
Azt mondta az első falépítő: Akarok egy ilyen magas, saját lábán megálló, négyszögletű izét, ahová be tudok menni lakni." Ez a fal fogalma. A fal ezután jön.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 13:16:05
...úgy értem, a konkrét fal. A konkrét fal a fal fogalmának eredményeképp jött létre. Mint minden emberalkotta tárgy.
A termszeti tárgyak esetében azt az egyszerű dolgot kell meggondolni, hogy az állat fogalma nélkül nem látnék állatot, az oroszlán fogalma nélkül oroszlánt.
Egyébként a nézet, amit itt képviselek, ugyanaz, amit pl. Hegel leír, jó részletesen és logkusan.
A termszeti tárgyak esetében azt az egyszerű dolgot kell meggondolni, hogy az állat fogalma nélkül nem látnék állatot, az oroszlán fogalma nélkül oroszlánt.
Egyébként a nézet, amit itt képviselek, ugyanaz, amit pl. Hegel leír, jó részletesen és logkusan.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:17:47
@Chanyi: az ember nélkül is léteznek olyan dolgok, amiket falnak foghatunk fel, és amelyek nyilván mintául szolgálhattak az első falnak. Még máshogyan: meddig nyúlhatnál bele ezerféleképpen, hogy még falnak nevezhesd? és vajon lenne olyasmi, ami számodra még fal, de számomra az már nem fal? (és akkor most rosszmájúan utalok a meddő vitákra, hogy "a Tankcsapda nem igazi punk").
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:20:23
@Chanyi: de nem állíthatod, hogy ha nincs a fejemben az oroszlán fogalma, akkor azt a dolgot nem is észleled, hogy az nincs.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 13:20:38
@vészmadár (pica pica): Jó, ez messze vezet, kb oda, hogy Newton előtt is volt-e gravitáció, vagy a vírusok felfedezése előt vírus, bizonyos szempontból nyilván igen, más szempontból viszont nem.
De én nem erre akartam elkanyarodni, hanem az a lényeg, hogy amennyiben leképezésnek nevezed a tudományt, akkor feltételezel egy valóságot, amivel össze lehet hasonlítani, vagy nem lehet, de mind a kettő ellentmondáshoz vezet, ahogy feljebb is leírtam.
De én nem erre akartam elkanyarodni, hanem az a lényeg, hogy amennyiben leképezésnek nevezed a tudományt, akkor feltételezel egy valóságot, amivel össze lehet hasonlítani, vagy nem lehet, de mind a kettő ellentmondáshoz vezet, ahogy feljebb is leírtam.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 13:23:09
@vészmadár (pica pica): Észlelek valamit, egy színekből és formákból álló, kaotikus halmazt. Ha rájövök, hogy agresszív lehet, és megtámadhat, vagy hogy milyen büdös, vagy észreveszem, hogy milyen a sörénye, és más, mint a páviáné, akkor már közelebb vagyok az oroszlán fogalmához.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:27:58
@Chanyi: oké, akkor vissza az eredetihez. "De én nem erre akartam elkanyarodni, hanem az a lényeg, hogy amennyiben leképezésnek nevezed a tudományt, akkor feltételezel egy valóságot, amivel össze lehet hasonlítani,"
Ettől függetlenül leképezésnek nevezem, és feltételezek egy valóságot. Az összehasonlítás - gyakorlati okokból - csak bizonyos valószínűséggel lehetséges, bizonytalansággal, sőt, egyre inkább úgy tűnik, ez az összemérhetetlensége a modellnek és a világnak nem is csak gyakorlati lehetetlenség, hanem elvi.
Ettől függetlenül leképezésnek nevezem, és feltételezek egy valóságot. Az összehasonlítás - gyakorlati okokból - csak bizonyos valószínűséggel lehetséges, bizonytalansággal, sőt, egyre inkább úgy tűnik, ez az összemérhetetlensége a modellnek és a világnak nem is csak gyakorlati lehetetlenség, hanem elvi.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:31:28
@Chanyi: ez a dolog, az oroszlán fogalmának pontosítása, a természettudományos módszer. Amíg csak a formáit látod, addig a fogalom ezeket az elemeket tartalmazza. Amikor beleharap a seggedbe, kibővíted a fogalmat azzal, hogy agresszív lehet. Sőt: olyan FELTÉTELEZÉSEKET is beleépíthetsz (biztos finom puha a bundája), amikről később kiderülhet, hogy tévesek. Ez színtiszta természettudományos módszer.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 13:35:51
@vészmadár (pica pica): de az elején még mintha elfogadtad volna, hogy az idő és tér fogalmak. Ha valóban fogalom mind a kettő, és semmi más azon kívül (ami nem azt jelenti, hogy fejben el tudok menni Pestről Miskolcra, hanem hogy nincsen bennük semmi anyagi, finomanyagi dolog, teljes mértékben anyagtalanok), akkor nem tudom belátni, hogy mi akadályozná a tudóst abban, hogy a fogalmat a maga valóságában gondolja, vagy miért kéne feltételezni, hogy van egy "valódi idő", amitől rejtélyes módon el van választva. Nem azt állítom, hogy teljes mértékben tisztában vagyunk azzal, mi az idő, hanem hogy ha a tudós vizsgálni kezdi az időt (természetesen nem az órán mérhető időt), akkor nincs semmi ok arra, hogy azon kívül egy másik időt létezését is feltegye, mivel az idő fogalma benne jön létre.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 13:46:23
@vészmadár (pica pica): Talán így érthetőbb: ha bármi mást teszel meg a világ alapjának, mint a gondolkodást, akkor arról a valamiről kiderül, hogy az észleleti világból származó absztrakció, ami további magyarázatot igényel. Ennek a "másvalaminek" a megismeréséhez akkor más eszközzel kellene közelítenünk, nem a gondolkodással. Mivel a gondolkodás csak gondolatokat tud nyújtani. De hogyha ennek a másvalaminek a világban betöltött szerepét meg akarjuk magyarázni, és ehhez fogalmakat használunk, akkor máris ellentmondásba kerülünk. Az észlelésen és a gondolkodáson kívül nincs harmadik megismerési forma. Az észlelést nem tekinthetjük a világ alapjának, mivel minden észlelet további magyarázatot kíván, nincs benne a lényege. Ezt csak a gondolkodás tudja megadni.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:49:05
@Chanyi: Az idő fogalom. És pont ahogy írod, a tudós a maga valóságában gondolja, nem hiszi, hogy létezik egy valódi idő, amitől rejtélyes módon el van választva. Pontosabban Einstein óta már nem. Előtte mindenki más FELTÉTELEZTE, hogy az idő az anyagtól független, abszolút létező. Ma már senki nem gondol ilyet. Az idő éppen olyan elvont, absztrakt fogalom a mai fizikában, mint azt mondani: ez egy kör.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 13:52:27
@Chanyi: "Az észlelést nem tekinthetjük a világ alapjának, mivel minden észlelet további magyarázatot kíván, nincs benne a lényege. Ezt csak a gondolkodás tudja megadni."
Miért biztos, hogy mivel minden észlelet további magyarázatot kíván (amiben amúgy egyetértünk), nincs benne a lényege? És ha a világ egy fraktál? a végtelenségig önmagába visszahajlóan strukturált? Biztos, hogy van valahol lényege? És az csak akkor van, ha már nem kíván magyarázatot?
Miért biztos, hogy mivel minden észlelet további magyarázatot kíván (amiben amúgy egyetértünk), nincs benne a lényege? És ha a világ egy fraktál? a végtelenségig önmagába visszahajlóan strukturált? Biztos, hogy van valahol lényege? És az csak akkor van, ha már nem kíván magyarázatot?
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 14:07:22
@vészmadár (pica pica): nem tudom... minden egyedi észlelet önmagában teljesen értelmetlen, összefüggéstelen valami LENNE, ha a fogalmainkkal nem raknánk köztük rendet... ezt folyton csináljuk, észrevétlenül, automatikusan (az asztalt nem tudjuk nem asztalnak látni).
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 14:22:14
@Chanyi: nehogymár, egy fotelt simán tudsz lapuló oroszlánnak látni, éppen amikor az észlelet sérül és nagyobb hangsúlyt (arányt) kap a tiszta gondolat. Egy függöny lebbenő kéz lehet, a lidércfény kóbor lélek, a visszafojtott böfögés meg bűntudat a másik arcán.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 14:29:02
@vészmadár (pica pica): öö.. jó, de aztán rá tudsz jönni a tévedésedre, a gondolkodással magával, ami önjavító.
Nem tudom, milyen példát hozzak akkor... pl. az oroszlán zoológiai besorolása gondolkodás, az észleletben egyáltalán "nincs benne", hogy ez az élőlény bonyolultabb a szivacsnál. Vagy egy kémiai reakciónál furcsa szagot érez a tudós, akkor azt, hogy ez a szag a klór meg a rézoldat (vagy nem tudommi) reakciójának eredménye, az gondolati következtetés. Az észlelet önmagát nem helyezi semmilyen összefüggésbe.
Nem tudom, milyen példát hozzak akkor... pl. az oroszlán zoológiai besorolása gondolkodás, az észleletben egyáltalán "nincs benne", hogy ez az élőlény bonyolultabb a szivacsnál. Vagy egy kémiai reakciónál furcsa szagot érez a tudós, akkor azt, hogy ez a szag a klór meg a rézoldat (vagy nem tudommi) reakciójának eredménye, az gondolati következtetés. Az észlelet önmagát nem helyezi semmilyen összefüggésbe.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 14:32:53
@vészmadár (pica pica): Vagy friss élmény: repül a madár az égen. A fogalmak nélküli észlelet az annak a fekete valaminek a megjelenése különböző pontokon. Az, hogy milyen pályát ír le és milyen sebességgel (ami minden madárnál különböző, a sajátossága, a "lényegéhez" tartozik), az már gondolkodás. Ez olyan "szarkás" repülés volt: de ez nem az észleletben van benne.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.13. 14:36:49
@Chanyi: de a gondolat, a felismerés, hogy ez a repülés szarkás, nem a korábbi észleléseken alapul, amin keresztül felépítetted a fogalmat? hogy látod a szarkát repülni, így repül. sok megfigyelés után egész finomítva, hogy ilyen meg ilyen helyzetben így repül. Nem ezért ismered aztán fel (ahogy te mondod, gondolati úton), hogy az az észlelt valami, az egy repülő szarka?
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.13. 16:01:52
@vészmadár (pica pica): Ezt arra mnondtam, hogy a "szarkásságot" nem az észlelet tartalmazza. Az időben különálló észleleteket mi rakjuk össze fejben, és ebből lesz a szarka "lényege". Az oké, hogy a szarka "lényege" valahogy működik a világban, ehhez mi úgy jutunk hozzá, hogy a magában kevés észlelethez hozzátesszük a fogalmat. Más módunk erre nincsen, és nem is szükséges hozzá. Így vagyunk összetéve, hogy a világ erre a két "félre" bontva jut el hozzánk. A lényeget a kettő közül a gondlkodás tartalmazza: az egyedivel szemben az általános.
magyar-magyar szótár 2011.10.14. 05:15:21
@nagyjoco: Semmi bajom a kommunistákkal, az egyik kedvelt íróm Lengyel József. A másik meg a (novellista) Csurka. A "nem jó író" Galgóczi Erzsébet kommunista volt mindhalálig, kedvencem.
Húú, nagyon kevés embernek teném meg a szivességet kortársaink közül, hogy kommunistázzam.
Húú, nagyon kevés embernek teném meg a szivességet kortársaink közül, hogy kommunistázzam.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.14. 06:01:25
@vészmadár (pica pica): "Einstein épp azt mondta ki, hogy miután Newton lerombolta az abszolút tér fogalmát, kénytelenek leszünk magunkban lerombolni az abszolút idő fogalmát is. Az idő olyannyira nem abszolút, hogy csakis és kizárólag "személyes", egyedi idő létezik."
Az abszolút tér nem azt jelenti, hogy csak egy van belőle, hanem hogy a teret egyfajta dobozként képzelem el, amiben a tárgyak vannak, míg Einstein és mások (talán Leibniz??) szerint úgy is elképzelhető, hogy csak a dolgok közti viszonyokban jelenik meg.
De ez teljesen más ahhoz a kérdéshez képest, hogy a foglalmakból mindenkinek van-e egy sajátja, vagy pedig egyetlen fogalom létezik (ez pl. Herakleitosz álláspontja), amit mindenki a saját gondolkodásával "észlel", mikor elgondolja, és a különbségek az én térfogalmam és másoké közt abból adódnak, hogy másféleképp vagyunk otthon ugyanabban az ideavilágban.
Az abszolút tér nem azt jelenti, hogy csak egy van belőle, hanem hogy a teret egyfajta dobozként képzelem el, amiben a tárgyak vannak, míg Einstein és mások (talán Leibniz??) szerint úgy is elképzelhető, hogy csak a dolgok közti viszonyokban jelenik meg.
De ez teljesen más ahhoz a kérdéshez képest, hogy a foglalmakból mindenkinek van-e egy sajátja, vagy pedig egyetlen fogalom létezik (ez pl. Herakleitosz álláspontja), amit mindenki a saját gondolkodásával "észlel", mikor elgondolja, és a különbségek az én térfogalmam és másoké közt abból adódnak, hogy másféleképp vagyunk otthon ugyanabban az ideavilágban.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.17. 09:46:48
@Chanyi: bocsánat, csak most van időm reagálni, és igyekeztem megemészteni sok mindent, amit írtál. Értem, amit az egyedi és általános kapcsolatáról mondtál, és tényleg agyaltam is rajta. Hoztad példaként az "állat" fogalmát. Sztem ez nem pontos. Annyiban persze igaz, hogy a gondolkodás által szervezem csoportokba az észlelt dolgokat, és amikor az egyik tulajdonsághalmazt kinevezem állatnak, akkor visszahatok az észlelésre, mert onnantól, ha olyat látok, ami mutatja a csoport jegyeit, akkor állatként fogom látni. Csakhogy az állat nem önkényes és nem elvont rendszertani fogalom, hanem olyan élőlények csoportja, amelyek a származásukat tekintve ténylegesen összetartoznak és közös ősre vezethetők vissza. Vagyis az ő közös csoportba tartozásukat az ember legfeljebb észrevehette, de semmiképp nem megalkotta. Van persze példa arra is: rendszertanilag például ilyen "fiktív" csoport a hüllők. A pontos megnevezés a parafilatikus taxon. Itt egyszerűen arról van szó, hogy minden hüllőnek ÉS madárnak van egy közös őse, ebből a madarak egy darab tényleges (monofilatikus) taxon, azaz minden madár őse ugyanaz, ellenben a HÜLLŐK néven ismert csoport nem más, mint 6-7 különálló csoport, amelyek a MADARAKKAL együtt visszavezethetők egy közös ősre. A hüllő tehát csak a gondolkodás által létező, elvi csoport, ellentétben mondjuk a madarakkal, amelyik nem.
Chanyi · http://chanyi.blog.hu 2011.10.17. 21:01:36
"Vagyis az ő közös csoportba tartozásukat az ember legfeljebb észrevehette, de semmiképp nem megalkotta."
Egy filozófusnak még ez se egyértelmű :-)
Én onnan közelíteném meg, hogy pl. Fichte szerint kétféle világnézet lehet: az első, hogy a dolgokból vezetjük le a tudatot, a gondolkodást, és a beszédet, a második, hogy a tudatból, gondolkodásból, beszédből a dolgokat. Ez megfelel a János-evangélium világképének is:Kezdetben vala a Szó, előbb volt az őskép (pl az állat ősképe), utána az egyedi állatok.
Az ember úgy van megalkotva, hogy az egységes világ nála észlelésre és gondolkodásra válik szét, utóbbi benne jelenik meg, ő hozza létre, de éppúgy a tárgyhoz tartozik, mint az észlelet, a kettő együtt alkot egységet.
Teljesen önkényes az, hogy a rózsa fogalma ne tartozna a rózsához, csak azért, mert (látszólag) bennem van és nem kint.
Egy filozófusnak még ez se egyértelmű :-)
Én onnan közelíteném meg, hogy pl. Fichte szerint kétféle világnézet lehet: az első, hogy a dolgokból vezetjük le a tudatot, a gondolkodást, és a beszédet, a második, hogy a tudatból, gondolkodásból, beszédből a dolgokat. Ez megfelel a János-evangélium világképének is:Kezdetben vala a Szó, előbb volt az őskép (pl az állat ősképe), utána az egyedi állatok.
Az ember úgy van megalkotva, hogy az egységes világ nála észlelésre és gondolkodásra válik szét, utóbbi benne jelenik meg, ő hozza létre, de éppúgy a tárgyhoz tartozik, mint az észlelet, a kettő együtt alkot egységet.
Teljesen önkényes az, hogy a rózsa fogalma ne tartozna a rózsához, csak azért, mert (látszólag) bennem van és nem kint.
A Hannibal Lektűr-attitűd · http://hannibal.blog.hu/ 2011.10.18. 00:18:23
@Chanyi: a rózsa attól rózsa, hogy csokorba kötöm, szerelmet vallok, leányt kérek vele
ha teát főzök belőle, akkor meg csipkebogyó
ha teát főzök belőle, akkor meg csipkebogyó
magyar-magyar szótár 2011.10.18. 07:05:04
@Chanyi: Egy ember, ha van szerencséje, már ebben az egy adottéletében magamagán tapasztalhatja az észleletek és érzések változását. A csalán csípése mi annak, aki mélyerdőn belegyalogol shortban egy ilyenbe és mi az öregasszonyoknak, akik érszűkületüket csaláncsapdosással kezelik.
Az európai ostoba hideget vedel a nyári hőségben, a kínai bizonyos forró teákat.
A cigány fogalma a hidegről, aki ha férfi, 12 éves korában kapott valami ingfélét, de mezítláb tiporta a hókását a sárlatakkal egybe, és ha nő, akkor már 7 éves korában kapott valami pendelyt.
Van ugye a KMP-ben az az anekdot: Ül a cigány a sátor szájában és kérdezik az urrak: "Nagy a hideg, ugye, öreg?" a válasz: "te tudod, te vagy kint" Ez a vicc az öreg cigány hülyeségét figurázza. A cigány felől nézve azonban az urrak a tök tudatlan idióták.
Az éhségről is beszélhetünk.
Ne igyál 3 napig - mennyire változki meg az Iható Folyadékok Köre...
Hát még az időről. Az idő relativitását bárki megtapasztalhatja.
Hangyalétből szemléve a nap járása lomha. Az Ezeréves Teknősbéka felől labdaröpte... zitty/zutty zitty/zutty.
Az európai ostoba hideget vedel a nyári hőségben, a kínai bizonyos forró teákat.
A cigány fogalma a hidegről, aki ha férfi, 12 éves korában kapott valami ingfélét, de mezítláb tiporta a hókását a sárlatakkal egybe, és ha nő, akkor már 7 éves korában kapott valami pendelyt.
Van ugye a KMP-ben az az anekdot: Ül a cigány a sátor szájában és kérdezik az urrak: "Nagy a hideg, ugye, öreg?" a válasz: "te tudod, te vagy kint" Ez a vicc az öreg cigány hülyeségét figurázza. A cigány felől nézve azonban az urrak a tök tudatlan idióták.
Az éhségről is beszélhetünk.
Ne igyál 3 napig - mennyire változki meg az Iható Folyadékok Köre...
Hát még az időről. Az idő relativitását bárki megtapasztalhatja.
Hangyalétből szemléve a nap járása lomha. Az Ezeréves Teknősbéka felől labdaröpte... zitty/zutty zitty/zutty.
magyar-magyar szótár 2011.10.18. 07:05:46
@A Hannibal Lektűr-attitűd: Mongol lánynak viszont egy nagytál birkaszem-pörkölttel vallhatok igazán szerelmet.
Van rózsasziromtea.
Van rózsasziromtea.
magyar-magyar szótár 2011.10.18. 07:07:14
@Chanyi: Márha az embernél szilárdabb "etalont" (egzakt mérőműszert) választasz, főleg tévedésbe esel. A legpontosabb óra végzetesen pontatlanul jár.
vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.10.18. 07:52:09
@Chanyi: nekem ez kicsit túl elvont, de én nyilván egy buta kubikos vagyok: János evangéliuma irodalmi műként oké, többet nem tudok vele kezdeni. Szval a lényeg: az állatok attól állatok, hogy közös őstől származnak, egy csoport. Akkor is azok, ha amúgy az ember nem veszi ezt észre, vagy ami biztos, hogy így van: hogy a pontos leszármazási vonal nem minden részletét ismeri. A fajokat (ami amúgy pl. evolúciós szemléletben nem is igen használt fogalom) sokféleképpen lehet taxonomikus rendbe szedni, de van közöttük egy, ami abból a szempontból kiemelkedő, hogy a tényleges leszármazási vonalakat tükrözi. Ennek nincs köze ahhoz, hogy az ember vagy bárki ezt felfedezi vagy sem.